Adalet Ağaoğlu, edebiyat tarihimizin bir devi. 91 yaşındaki yazarın kendisi gibi yazdıkları da zamana direniyor. Kütüphanedeki kitaplarına bakıyorum: ‘Ölmeye Yatmak’, ‘Ruh Üşümesi’, ‘Dert Dinleme Uzmanı’, ‘Dar Zamanlar’, ‘Hayatı Savunma Biçimleri’… Sanki bugünkü hissiyatımızı anlatıyorlar. Salgından bir süre önce İstanbul Life’tan Çınar Oskay Adalet Ağaoğlu’yla Etiler’deki evinde buluştu. Edebiyattan hayata, 91 yaşından süzdüklerini dinledi.

Nasılsınız? Kendinizi nasıl hissediyorsunuz?
Bugünlerde ancak şu cümleyi kuruyorum: Kendimden sıkıldım. Çok sıkıldım. Evde üst üste düşüp ölümden dönmüşüm. Birini tutmadan yürüyemiyorum. O zor ama onun dışında yaşıma bakarak iyi sayılırım.

Keyfiniz, moraliniz iyi mi genelde?
Yakınlarıma keyfim her zaman çok yerindeymiş gibi görünüyorum. Onları üzmek istemiyorum. Başta da söylediğim gibi kendimden sıkılıyorum, keyfim yerinde olamaz.

Okuyup yazıyor musunuz?
Çok kitap okuyorum. Yeni çıkanlara bakıyorum. Edebiyatla çok uğraştım, nereye gidiyor göreyim diye durmadan okuyorum.

Nasıl bugünkü edebiyat sizce?
Toplumsal sorunlarla çok ilişkiliydik. Bizim kuşak öyle yetişti. Yazarlar Birliği’miz vardı. Kürt sorunu hakkında ‘Aydınlar Dilekçesi’ gibi şeyleri bir araya gelip imzalayabiliyorduk. Şimdi böyle bir hareketlilik göremiyorum. Kitaplar daha çok satışı bol, karı-koca ilişkileri, cinsiyet gibi konular üzerine.

Romanımız geriye gitti mi?
Türkçenin kullanımı önemli. Şimdi sokak ağzıyla yazılıyor, herkes dürüst yazıyor fakat hani yazarların bir kendi üslubu olur, kendi seçtiği kelimeler vardır; onlara pek rastlamıyorum.

Neden acaba?
Televizyon her şeyin yerini işgal etti. Kolay bir açıklama oluyor ama yazarlık bile böyle oldu. Herkes ün ve parada. İlk kitabımın ilanını gazetede gördüğümde çok utanmıştım. Şimdi tam tersi; bir an önce köşeyi dönmeyi düşünüyorlar. Kapitalizm yerleşti.

Halkla ilişkiler, pazarlama… Edebiyat bunlardan nasıl etkilenir?
Edebiyatın lafı bile geçmiyor bugün. Bizim kuşak zamanında radyoda, televizyonda edebiyat saatleri vardı, çıkan kitaplar tartışılırdı. Hep edebiyatı sorgulayarak yazdım. Freud filan daha konuşulmazken çok boyutlu nasıl yazabilirim, insanın derinliğine nasıl inebilirim diye düşünüyordum. Kendimi sorguluyordum, polisiye yazar gibi edebiyatın kollarına dalıyordum.

Artık sorgulamıyor mu yazarlar?
Böyle bir dert yok ortada. Edebiyat diye bir değer yok. Bir şey anlatmak yetiyor. Kitap alıcısı da değişti. Kapitalizm ahlakı iyice yerleşti.

Semih Gümüş, sizin için “Onun kitaplarında gereksiz, anlamsız, kıymetsiz tek bir kelime bulamazsınız” demişti…
Yazar kendi dilini kurcalar. Tek sözcüğün üstünde bile çok düşündüm. Örneğin ‘bazen’, Türkçe sözlüğe uymuyor. İnce sesliden sonra şu gelmez, bu gelmez diye bakıyorsun. Fakat bazı zamanlar derken ‘bazen’ diye diye halk dilinde oturmuş. Kitabımı yayımlarken “Siz hep ‘bazen’ diye yazdınız” diyorlar. “Aman dokunmayın, kalsın” diyorum.

Yenilik getirmeyi seviyorsunuz. İlk ve destansı romanınız ‘Ölmeye Yatmak’ta bunu mu amaçladınız?
Klasik romandan bıkmıştım. Tek bir zaman çekimiyle kullanılıyor. Gelmiş, geçmiş, geliyor, gidiyor… Halbuki ben terslerini, diğer çekimlerini kullanmaya çalışıyorum. İnsanın içinden geçen bir şeyi de başka türlü yazıyorum. Söylenmemiş bir lafı varmış gibi. Bazı okurlara güç geldi ilk zamanlarda.

Nasıl karşıladılar?
İlk kitaplardan sonra eşim bile dedi ki: “Oyunların ne kadar seviliyordu, romanlara nereden geçtin?” “Çünkü oyunlarım yasaklandı” dedim. ‘Çatıdaki Çatlak’ oynanırken yasaklandı. “Roman yazarsam kimse bir şey yapamaz” dedim. Kitaplar toplansa da varlar. İlk romanımda belki de alışılmadık bir biçim kullandım. Klasik romandan bıktığım için anlatının bütün türlerini kullandım. Şiir de mektup da tiyatro da vardı. Eleştirildim tabii ki.

KENDİ DİLİNİ ÇOK İYİ İÇMEK

Bir röportajınızda “Okurun da çıkması gereken basamaklar olduğunu ve bu basamakları çıkmadan edebiyatın kılcal damarlarına çıkmayı hayal bile edemeyeceğini” söylemişsiniz. Bunu da ‘bir sırt’ olarak tanımlamışsınız. Bu sırt nedir? Nasıl çıkılır o sırta?
Bir gün yürüyorum Ankara’da, karşıdan koşa koşa bir hanım geliyor. “İyi ki size rastladım. Romanınızı okudum ve çok sevdim” dedi. Hemen anladım ki bu okur, benim okurum. İnsan yazıyor ve eleştirilirken birileri gelip size ulaşıyorsa siz okurunuzu bulmuş oluyorsunuz. O zaman eleştiri niteliğini kaybediyor. Okurunuza karşı da sorumluluğunuz artıyor.

“‘Bir Düğün Gecesi’ni okumak çok zor” diyenler olmuş. Zorlanan okuyucu nasıl bir çaba sarf etmeli?
Zor okunuyor dediler ama hayatımda görmediğim kadar çok basımı yapıldı o kitabın. Çıktığı yıl tüm ödülleri verdiler.

Anlaşılmadığını düşündüğünüz romanınız var mı?
‘Ölmeye Yatmak’ı önce çok iyi bir roman okuru olan Fethi Naci okudu. Hiç beğenmemiş. Sonradan “Yanlış bir şey yaptım. Her tarafını anlatmadım” dedi. Sonra bir yerde gördüm ve takıldım ona; “Siz hem kendinizi hem de beni korudunuz anlatmamakla değil mi?” dedim. Güldü. Orta kısmına değinmemişti. O kitap toplatıldı zaten sonra. ‘Fikrimin İnce Gülü’ de toplatıldı. ‘Üç Beş Kişi’de yeni bir işadamı koydum. Kapitalist ahlakı sezmiştim. Karısı hem ressam, hem müziksever. Okumuş yazmış ‘Fevzi Sakarya’ diye bir karakter yarattım. Turgut Özal zamanıydı. Beni kapitalizme satıldım sandılar. “Kendini değiştirdi, nereden çıktı bu” dediler. İşadamı dilini bulmak lazımdı. O dili kullanmak için Mümtaz Zeytinoğlu’nun ‘Ulusal Ekonomi’ kitabını okumuştum. Basında ne çıktı biliyor musun?

Ne çıktı?
Mümtaz Zeytinoğlu’nun sevgilisiymişim! Yüzünü bile görmedim. Bir gün eşimle yürüyoruz, arkamdan koşarak bir genç kız geldi. “Adalet Hanım, ben Mümtaz Zeytinoğlu’nun kızıyım. Bizimle hiçbir ilişkiniz yok ve sizi ilk defa görüyorum” dedi. İşte bunlar da yazar olmanın sürprizleri, bazı keyifli anları.

Kitap adlarınız çok kuvvetli, unutulmaz isimler verdiniz eserlerinize: ‘Ölmeye Yatmak’, ‘Dert Dinleme Uzmanı’, ‘Ruh Üşümesi’… İsmi nasıl ve hangi aşamada koyuyorsunuz?
Bazen başından koyuyorum, bazen çok düşünüyorum. Bunu iyi ki sordunuz, teşekkür ederim. Açık söyleyeyim, şimdi kitaplara konulan adları hiç sevmiyorum.

Neden?
Siz kendiniz söylediniz aslında. Çünkü kendim nasıl oluyorsa güzel koyuyorum.

Sırrı ne peki?
Kendi dilinizi çok iyi içmenizi gerektiriyor galiba. O kadar çok kitap okuyorum ki. Durmadan okuyorum ve dilimle çok uğraşıyorum. Çok çeviri de yaptım.

Turnayı gözünden vurmak gibi bir şey mi?
‘Yazsonu’ romanımda ilk defa bir Akdeniz kitabı yazacaktım. Bir kadın çevirmen deniz kıyısında bir motele gidiyor ve karşıda yıkık duran bir evden ilham alarak bir şeyler uyduruyor. Ben buna, bitişik olarak ‘Yazsonu’ dedim. “İlkbahar, sonbahar gibi olacak bu” dedim. Zorla bitişik yazdırdım ve ‘Yazsonu’ oldu. Ne var bunda? İlkbahar, sonbahar da bitişik yazılıyor. Benim roman da yazın sonunda geçiyor.

En sevdiğiniz roman ismi hangisi?
Onu da siz söyleyin.

‘Yazsonu’, ‘Dert Dinleme Uzmanı’, ‘Dar Zamanlar’, Hayatı Savunma Biçimleri’; hepsi ne kadar sade ve nefis! Ama en sevdiğim ‘Ölmeye Yatmak’...
‘Ruh Üşümesi’ adını severim. Çünkü ‘ruh’ kelimesi bizde hiç kullanılmıyordu. Ruh gönülden gelen, gönülden olan, psikoloji gibi derinlikli bir şey.

‘Ruh Üşümesi’ kapitalizmin ortaya çıkardığı yeni insanı mı anlatıyor?
Kendine yabancılaşmayı anlatmak için.

‘Ölmeye Yatmak’ın adını da aslında ‘Ruh Temizliği’ koyacakmışsınız…
Cinsellikle ilgili yazan herkes İngilizceyi, Fransızcayı kullanıyordu. ‘F.cking’ diyordu mesela. Divan edebiyatına baktım, “Elma yanaklı” der, “badem gözlü” der… Benzetmeler çok kullanılıyor. “Türkçe cinsel hayatı yazmaya da yetenekli bir dildir” dedim. Yabancı dil kullanmama inadıyla yazdım o kitabı. Fakat yatmayı, kalkmayı çok anlatıyorum diye yadırgandım. Bir okurum “İyi ki hayalen seviştirdiniz onları” dedi. Bu da güzel bir algılamaydı. İstenen tarzdı.

Bu yadırganma kadın olduğunuz için miydi?
Tabii, çok ilgili. ‘Çatıda Çatlak’ı yasaklayan Kültür Bakanlığı’nın müsteşarı “Bunu yazan evde kalmış bir kız. Hiç kimseyle evlenemez. Aklını kaçırmış” dedi. Bunu diyen bir müsteşar. Böyle günler de yaşadım.

Kadın meselesinde ilerleme oldu mu Türkiye’de?
Toplum ataerkilliğe ne kadar karşı olursa olsun, kadını ikinci sınıf görmeye her zaman daha meyilli. Bir şey daha söyleyeyim; ben erkek yazarlardan çok, kadın yazarlardan düşmanlık gördüm.

Neden?
Bunu söylemek gücüme gidiyor. Kendisi de yazı yazıyorsa, kendisinin önüne geçen biri olursa kadın kadını kıskanıyor. İki komşu olun. Biri işe girsin, elbisesini değiştirsin. Hemen komşusunun arkasından konuşur. Eski İstanbul romanlarımızda çok vardır. Öbürüyle yarış halinde. Benim coğrafyamda bu da var, yaşadım.

ORTA SINIF OLMADIĞI SÜRECE İNSANİ YOL DA BULUNMAZ

Son dönemde kadın hareketini takip ediyor musunuz?
Kadına şiddet çoğaldı. Bunun nedenlerini herkes araştırıyor. Erkeklerin şiddete daha meyilli olduğundan filan bahsediliyor her yerde. Biz nasıl Almanya’ya köylüleri işçi diye gönderdiysek, o kadar zorluk çekildiyse ve olamadıysa, bu da öyle bir şey.

Sizi en çok etkileyen yazar kimdi?
Ustalarım var, Ahmet Hamdi Tanpınar örneğin. Benden öncekilerden sevdiklerim de var, sevmediklerim de. Geçmişi bir kenara bırakalım. Mesela ben polisiye yazamam. İstesem de yazamam çünkü ayrı bir dili vardır. Bunu Ahmet Ümit çok iyi yapıyor, hem de bir edebiyatçı gibi yazıyor. Sahiden Türkçeyi iyi kullanıyor. Herkesin nasıl konuştuğunu çok iyi biliyor.

Türkiye’nin en güzel yılları ne zamandı?
Bu neye benziyor biliyor musunuz? Biraz yaş almış kadınlara iyisiniz filan dendiğinde “Ah, sen bir de beni önceden görecektin, kimler istemişti” derler ya, o. Umutluyduk. Çok umutluyduk.

Bu romanları yazarken mutlu muydunuz peki?
Mutlu olsam yazar mıydım? Bir şeylerden mutlu olmadığım için kaleme sarıldım.

Hayat bugünkünden farklı mıydı?
Orta sınıf yok oldu. Belki dünyada bile. Orta sınıf olmadığı sürece insani yol da bulunmaz. Bir denge kurulması gerekiyor.

Kırılma 12 Eylül müydü?
Daha önce başlamıştı. Çok kitap toplandı, çok kişi hapsedildi. Çoğu düşünce özgürlüğünden. Bugün hâlâ içeride mahkemeleri görülenler düşünce özgürlüğü sebebiyle oradalar.

Türkiye solu için önemli bir figürdünüz. Ama bir örgüte, oluşuma girmediniz. Devrimci miydiniz?
Her zaman cesur olduğum söylendi. “Çok cesur yazdınız” dediler. Bunu şuna verdim: Halim’le (2018’de vefat eden eşi) benim çocuğumuz yok. Bir çocuğum olsaydı belki bu kadar cesur olamazdım. Çocukları her gördüğümde onları kucaklamak geliyor içimden. O kadar masumlar ki… Kendi cesaretimin de cevabını aradım ve buldum.

Türkiye’ye sosyalizm gelseydi nasıl bir ülke olurdu?
Ben günlük yazıyorum. Bazen unuttuğum şeylere açar bakarım. Sovyetler Birliği’nin hangi tarihte yıkıldığı, komünist sistemin bittiği, hepsi var. Sovyetler Birliği’nde artık Ermenistan, Azerbaycan devletleri var diye yazmışım. Onlar ne oldu? Yardımcım anlatır size (Ermenistanlı yardımcısı Doktor Anet’ten söz ediyor).

Cumhuriyet’in hızlı modernleşme hamlelerine eleştirel yaklaştınız. Dil Devrimi’nin hızlı olduğunu söylediniz. Semih Gümüş’e “Tiyatroda olsun, romanda olsun Batı’ya fazla bakıldığı kanaatindeyim” demiştiniz. Bugün Cumhuriyet’in katı yapıları kırıldı. Ortaya çıkan tabloyu nasıl buluyorsunuz?
Bizde beğenilen bir kimse, Batı’dan biriyle karşılaştırılıyordu. O sebeple söylemiş olabilirim. Batılı olmaya, Batılı bakmaya yönelik yetiştirildik biz. Ama Batı’nın da kendi sorunlarının olduğunu zamanla görüp ölçüyorsunuz. Kendime hiçbir zaman devrimci diyemem. Belki edebiyatta yapılmayan şeyleri yapmaya çalıştım. Kendi sorunumdur; tutuldu veya tutulmadı.

Ama politik anlamda devrimci değilsiniz…
Kökten değişim aslında çok tehlikelidir. Eski ahşap bir ev var. Damat, gelin, çocuklar, torunlar aynı evde yaşıyorlar. Zaman geçiyor, apartmanlar ortaya çıkıyor, kadınlar çalışmaya başlıyor, depremden söz ediliyor. Konak yıkılacak, apartman yapılacak. Kökten değişim, hesaplanarak olmalı. Konaktakiler nerede yıkanacak, nerede yiyip içecek; bu kadar insani yaklaşmak lazım her şeye.

2010 referandumundaki tutumunuz çok tartışıldı. ‘Yetmez ama evet’ cephesinde yer aldınız. Daha sonra “Çok pişmanım, kafamı duvarlara vuruyorum, Osman Can’ın peşine takıldık” dediniz. Neyi gözden kaçırdığınızı düşünüyorsunuz?
Kitabını alıp okudum. ‘Anayasa’nın demokratik raportörü’ diye takdim ediliyordu. Yargıda böyle bir bakış olması önemli. “Çocuklarımı da getireceğim, sizle tanıştıracağım” dedi. O kadar ilgilendi ki, bir gün ben de yemeğe çağırdım. Baktım, kendim şarap içiyorum ama kimse içmiyor. O zaman da anlamadım. Bana “Ailenizde bir sanatçı var mı” diye sorduklarında, “Yok” dedim. Bir gün ağzımdan kaçtı. “Babamın hafız olduğunu bile rahatça söyleyemedim” dedim. Sonra pişman oldum.

Neden?
Babam Osmanlı’nın aydın bir adamıydı. Kumaş tüccarıydı. Sayesinde İstanbul’u dört yaşında tanıdım. 1933 yılında kız çocuklarını okula gönderme kanunu çıkmasaydı ne olacaktı? Nüfus kâğıdım bile yoktu. Dindar olan babamın sesi çok güzelmiş. Hatim indirirmiş. Hafız kendisi. Sırf ben ortaokulu okuyayım diye, benim için Ankara’ya taşındı. Okuyabildim ve fakülteyi bitirdim Ankara’da. Batılılık o kadar ciğerime işlemiş ki… Hafız demeye neden utanıyorum? Halbuki sanatkâr. ‘Sinekli Bakkal’ın Rabia’sı gibi. Annemin soyu Saraybosna’dan gelme. Kasabada tüccar olan babamla nasıl buluştular da evlendiler? Bambaşka iki kültürün içinde büyümüşler. Kardeşim Ayhan (Sümer, 8 Nisan’da vefat etti; söyleşi bu tarihten önce yapıldı) hep der ki, “Adalet, bir aile romanı yazmadın”. Değişik bir şey vardı bizde. İki ayrı kültür yan yana, barış içinde.

Türkiye için de bunu mu hayal ettiniz?
İnsanlara ilk yaklaşımımda hep çok iyi niyetliyim. Fakat Ayhancığımın karşısına her zaman çeşitli müşteriler gidip geliyor. “Ayhan, sen insanları çok iyi tanıyorsun” dedim. O da “Öyle tabii, sen bana sor bundan sonra” diye cevap verdi. Ne zaman ki Ayhan’a sormadım, o zaman yenildim. “Sen tanımazsın ki İstanbulluları, nereden tanıyacaksın” dedim.

ORHAN PAMUK’LA KONUŞURKEN KENDİSİNE ÇOK DÖNÜK OLDUĞUNU ANLADIM

Orhan Pamuk için yaptığınız bir benzetmeyi okudum: “Sanki bir gün eve misafirler geliyor ve sehpanın üzerinde çok güzel şekerlemeler var. Afacan bir tavırla gelip yemiş ama çok sevimli olduğu için kimse de ona kızamamış.” Kaptığı şekerleme Nobel mi? Dünyaca tanınmış olmak mı? O şekerleme büyüklerin hakkı mıydı yoksa? Bunu diyenler olmuştu…
E zaten belli de ettiler. Nobel alması yadırgandı, “Yaşar Kemal niye yok” filan diye. ‘Cevdet Bey ve Oğulları’nı Ankara’da okuduktan sonra İstanbul’a geldim. Akademi Kitabevi vardı. “Burada oturuyordu, şimdi gelir” dediler. Tanıştık. Evine götürdü beni. Konuşurken, sevdiğim romanına dair bir şeyler söyledim. O bana hiçbir şey söylemedi. Kendisine çok dönük olduğunu anladım. Herhalde Nobel’e de nasıl girildiğini biliyordu. Belki o da kendini bu şekilde var etmek istedi. Ben Türkçemizin yaygın bir dil olmamasına bağladım.

Nasıl karşıladınız?
Ben Nobel nasıl alınır, onu bile bilmem. Orhan Pamuk aldığında herkes eleştirdi. Fakat beni aynı gece televizyonda konuşturdular, destekledim. “Türk edebiyatı diye bir şey öğretti. Daha ne olsun” dedim. Türk edebiyatı da var oluyor o zaman.

Yaşadığınız bu dönemde dünyaya gelmiş olmaktan memnun musunuz?
Hayır. Bu kadar uzun yaşamayı istemezdim, dünyanın bu halini görmeseydim…

“O hep yazmayı hayal ettiğim romanı yazıp gık diye ölmek istiyorum” demiştiniz… Eksik olmasın, eşim Halim beni ben olarak sevmedi. Yazarlığımı sevdi o. Bunu açık söyleyeyim. Arşivlerimi hep o tuttu. 64 yıl birlikte yaşadık. Bir yazar, bir mühendisle 64 yıl oturur mu? Halim’le oturulur. Biz onunla çok yakın dosttuk. Evlilik mekanizmasını altüst ettik. Benim yarım gitti. Halim gittiğinden beri yarım insanım. Yarımım. Bütün değilim, bunu bilin. Onun için şimdi hem yarımım, o yok hem de gördüğüm şeyler hep ölüm kıyım üstüne.

Umarım yine yazmaya başlarsınız…
Ben yalnızken yazmaya alışığım. Eskiden şehri terk ederdim yazmak için. Şimdi yapamıyorum. Yardımcım sürekli benimle. Ölemiyorum bile biliyor musun? Öyle bir şansım yok. Sürekli başımda. Bu kadar uzun yaşamak istemedim. Niye yaşayayım? Yaşadığımı yaşadım zaten.

Bugün 91 yaşından baktığınızda sizce hayat mı daha anlamlıydı, edebiyat mı?
Ben sanatı, edebiyatı hayattan hiç ayıramıyorum. Çünkü hepsi insan için.

İnsanlar sizi gelecekte nasıl hatırlasın istersiniz?
Şu an bir şey göremiyorum. Her şey ünlü olmak ve para üstüne. Kapitalist ahlak böyle. Bilim insanı olsaydım, bu sorun üstünde daha ciddiyetle dururdum.

İnsanların sizi nasıl hatırlayacağı sizin için önemli değil mi?
Önemli olduğu için böyle söylüyorum.

Okuyucularımıza söylemek istediğiniz bir şey var mı?
Romanımı yazarken şehri bile terk ettiğimi söyledim size. Şartlarım değişti artık. Takatim kalmadı. Eskiden yazı yazmak için sabahlara kadar otururdum. Artık okurlarım beni böyle kabul edecek yani.

Biz sizi her şekilde kabul ederiz. Sizi çok seviyoruz. 100 yaşınızı da tüm Türkiye, hep beraber kutlarız umarım…
Her yazar, kendisini okumuş olan insanları sever. Bir de sizin seçtiğiniz sorular, bana içimi dökme imkânı verdi. Galiba buna ihtiyacım da varmış. Size teşekkür ediyorum. Umarım kendimi doğru anlatabilmişimdir. Çünkü artık anılarım çoğaldığı için çenem düştü.

SÖYLEŞİ: ÇINAR OSKAY
FOTOĞRAF: MUHSİN AKGÜ